V následujícím materiálu přináším podstatnou část přepisu rozhovoru Karla Schwarzenberga, uváděného tehdy jako podnikatele a bývalého šéf Kanceláře prezidenta ČSFR, který proběhl 22. května 2001 na BBC, ve kterém zajímavé otázky pokládal Václav Moravec. Daleko zajímavější jsou však odpovědi, zvláště v kontextu s prezidentskou volbou a celkovým pohledem na Karlovo podnikání a působení v politice do dnešních dnů.

Dozvíte se něco o osobním pohledu Karla na dluh a následný krach nadace Bohemiae, na zakládání nové strany, sponzorování lidovců, krizi v České televizi, tlak Německa při rozšiřování EU.

Celý rozhovor si můžete poslechnout zde a pro jistotu několikrát přečíst na následujících řádcích.

Pokud mám být aktuální a pokud opustíme toto téma, koncem dubna se vaše jméno objevilo na předních stránkách novin v souvislosti s krachem Nadace Bohemiae, která podle finančního úřadu neplatila daně. Vy jste tuto nadaci v roce 1992 zakládal. Jaká to pro vás byla zpráva, když jste se dozvěděl o daňovém nedoplatku nadace ve výši tří milionů korun.

No, podívejte se, to už nějaký čas, my jsme měli pravidelný audity, taky ten Liberální úřad nás několikrát přezkoumal, všechno šlo v pořádku dlouhá léta a před dvěmi lety najednou přišla nějaká provize. Vrátili dřívější rozhodnutí, říkali, že ty sponzorský dary se musí jinak zdanit atd. Pak jsme se proti tomu odvolali, pak bylo zase dva roky ticho po pěšině, no a teď začátkem roku tedy se rozhodlo, jak se rozhodlo, že to bylo nesprávné zdanění. Sice naši poradci, jak právníci, tak tedy daňoví poradci říkali, že bychom to asi u soudu vyhráli, že jsme to správně dělali, nicméně my jsme si přečetli, jak dlouho by to u soudu trvalo. Bohužel, nemáme správní soud a podobný věci, takže by to u normálního soudu trvalo jako obvykle u nás dlouho…

A za to vám stálo, abyste ten boj vzdali o záchranu existence Nadace Bohemiae?

No, podívejte se, to se musí ihned zaplatit a prostě v ten okamžik, když toto rozhodnutí padlo, tak bychom už od nikoho žádnou akci sponzorování nedostali, rozumíte. To nám bylo úplně jasný.

Já jenom připomenu, že cílem té nadace, kterou jste před devíti lety založil, bylo zlepšit pověst České republiky v zahraničí, informování o současném vývoji politiky, ekonomiky a kultury s cílem zvýšit export a přilákat zahraniční investory. Nadace organizovala semináře, konference, přednášky. To vyměření, po tom vyměření toho nedoplatku správní rada nadace rozhodla, že dluh státu zaplatí a nadace zkrachuje.

Skončí, zkrachuje, skončí, prostě…

Protože jí nezůstanou peníze, jestli se nemýlím, tak to jmění…

Tak samozřejmě. Bez peněz do hospody nelez, to je přece známé.

A vy si myslíte, že ta aféra poškodila tu nadaci natolik, že už by žádný sponzor ji nesponzoroval?

Ne, ta aféra ji nepoškodila, pro to lidi měli pochopení. Jenže ve změněné situaci bychom nedostali už další tedy podporu. O to jde, rozumíte. Dostali jsme spoustu vyjádření sympatií jak od lidí z Prahy, taky i z krajů, většina diplomatických zástupců, nebo mým kolegům ve správní radě, nicméně ovšem nikdo neřekl, že by vám to zaplatil v budoucnosti.

Já tu otázku položím jinak. Podle vás už není třeba nadace, která si v roce 1992 předsevzala úkoly, které jsem citoval?

Myslím, že by byla potřebná, ale rozumíte, já jsem přece o tom nerozhodoval sám, já jsem byl už taky, ani nebyl předseda, já jsem byl jenom jeden člen správní rady. Přišli si, že v této situaci pokračovati nelze, bohužel.

A bude nějaká jiná nadace, která bude plnit ty úkoly, které měla Nadace Bohemiae?

To ví Bůh, já to nevím.

Ale vy jste zakládal Nadaci Bohemiae, tu nezakládal Bůh.

No, jistě, ale ta už skončila, prostě každá věc má svůj začátek a svůj konec a snad se jednou, na podzim zamyslíme nad tím, jestli je nějak možné, nějaká forma nějakých proměn, prostě pokračovat, jestli je nějaká forma možná, ale prozatím to tak nevypadá.

Myslíte si, že v tom, jak daňový úřad postupně měnil tu svoji argumentaci, až nakonec nedoplatek ve výši tří milionů korun Nadaci Bohemiae vyměřil, že to bylo i politické rozhodnutí, že zkrátka ta nadace několika lidem ležela v žaludku?

Podívejte se, to by byly dohady a já nechci mluvit o dohadech, já můžu mluvit jenom o tom, co jsme dostali písemně, co byly důvody, pohnutky. To není moje záležitost, já nejsem žádný psycholog.

Jinak řečeno, vy pro ty důvody máte pochopení, to, co bylo v úředním dokumentu.

Já jsem to považoval za nesprávné rozhodnutí, nicméně pro všechny tyto pohnutky mám pochopení a rozumím, proč se takový věci dělají, což o to.

A proč jste ty daně neplatili.

Prosím?

Proč jste ty daně neplatili v letech 1994 – 1996?

Poněvadž nám, jsme samozřejmě to nechali. Měli jsme daňový poradce, měli jsme audit, ten audit byl pokaždé schválen. Taky tehdy daňový úřad nám to odsouhlasil. Jsme jako každá normální nadace, každý rok to museli vyúčtovat, předložit audit a samozřejmě jsme si vždycky byli jisti, že to je v pořádku, protože když po několika letech je to vždycky schváleno, tak se předpokládá, že to tak bude pokračovat. Že najednou přijde opačné rozhodnutí, bylo veliké překvapení. Řekneme to tak, kdybychom nepředložili ten audit, kdybychom se nestarali, neměli jsme renomovanou společnost, která by podváděla, nekonzultovali to všechno, tak bych si dělal výčitky. Takto upřímně řečeno, ne.

Pokud zůstanu ještě u aktuálních věcí. Vaše jméno se v těchto dnech objevuje na stránkách novin i v souvislosti s diskusí o vzniku nové politické strany. Například Lidové noviny z 21. května konstatují, že známí lidé stojící za novou stranou jako Michal Kocáb, Jan Švejnar, Vlastimil Ježek, Karel Schwarzenberg, Jiří Pehe, Monika Pajerová či Jiří Lobkowicz jsou navíc rozděleni na dvě skupiny. Jedna chce stranu založit už nyní, rok před volbami, druhá sází na převýchovu současných politických stran. Pokud zůstaneme u teze obsažené v Lidových novinách, do jaké skupiny patříte vy? Dají se české politické strany převychovat nebo je třeba založit stranu novou?

Já tedy nejsem přesvědčen ještě o tom, že založit novou politickou stranu je řešení problémů. O tom přesvědčen nejsem…

O čem jste tedy přesvědčen?

Že by česká politická scéna zasloužila jisté oživení, že když se podíváte na naši politickou scénu, tak tam vidíte pořád ty stejný lidi skoro od začátku a že by jisté oživení by dělalo velice dobře. Ten kruh, o kterým mluvím, to je onen kruh, který se častěji schází, diskutuje možnosti, jaký by byly, kdyby byla nová politická strana, diskutuje různé body, programy atd. Já tam čas od času docházím, to je pravda, ale jak říkám, jestli to má smysl dneska udělat politickou stranu, založit novu, to je jiná otázka, o té se musí ještě lidi opravdu důkladně si to rozebírat a pobavit.

Vy, zastánce nové politické strany …

Ale je tam spousta starých přátel, který tam jsou všichni dlouhá léta, takže je mi to příjemný se s nimi setkávat a diskutovat a probírat ty problémy, což o to.

Já nemluvím o tom diskusním kroužku, mně teď jde o váš názor, zda vy osobně si myslíte, že by měla šanci na české politické scéně uspět strana, která by vznikla rok před volbami?

Já vám něco řeknu, asi by měla úspěch, tedy otázka je, co je úspěch, ale řekněme, že by se dostala do parlamentu v nějakým větším množství, ale podmínka by byla asi, že by našla velmi přesvědčivého politického lídra a dobrých lidí, kteří působí přesvědčivě, kteří mají ten dar oslovit lidi, těch je v Čechách poskrovnu.

A tím lídrem navíc nechce být Jan Švejnar, na kterého tato skupina hodně sázela, nemýlím-li se?

To jsem četl v novinách.

Vy jste to z těch diskusí nezaregistroval?

Já jsem s ním vůbec nemluvil.

Když se podívám na vaše starší rozhovory, které jste poskytl, tak například před třemi lety jste o české politice prohlásil: “Pokud jde o osobní rozměr, pak je českým rysem ukecanost, plané žvásty, kterými se politici proslavili už za první republiky.”

Ano, prosím. S tím nadále, na tomto tvrzení trvám.

Ovšem nadějí měla být před dvěma lety Unie svobody. Proč se podle vás vůbec schází tato skupina a přemýšlí o nové politické straně, když podobné pokusy byly činěny před dvěma roky a nakonec tyto pokusy vyrostly v Unii svobody?

Podívejte se, já si myslím, že Unie svobody byla, hlavně rozkol v ODS, kde jistá skupina jejich politiků a představitelů nesouhlasila s jistým stylem politiky a jistým stylem financování, který se objevil v této straně a tudíž tedy se odloučili a založili stranu novou, to je jedna věc. Ale že tedy ta nová strana má jistý úspěch, má několik zajímavých lidí bezpochyby, ale že, řekněme, v posledních měsících přece se podařilo tu čtyřkoalici udržeti, to je pravda, ale zdá se, že se jí nedaří české obecenstvo opravdu přesvědčit o své stálosti, o své energii a schopnosti, nebo schopnostech, lépe řečeno, tudíž tak jejich obliba klesá a jsou rozkoly v obou stranách, jak v té Unii svobody, tak u lidovců, a to ovšem nedělá na lidi převelice přesvědčivý dojem.

Asi i na vás to nedělá přesvědčivý dojem.

No, že bych byl zrovna nadšen, nemůžu říct.

Pokud jsem dobře studoval materiály o vás, je to pravda, že jste v roce 1998 věnoval lidové straně 15 tisíc korun jako sponzorský dar? Vy jste byl sponzorem lidovců?

To je možný. Poslouchejte, jo, teď si to vzpomínám, protože teď jsem … Ano, já jsem tehdy, protože jsem znal dlouhá léta a cením si ho jako člověka, tak jsem to teda poslal na kampaň Cyrila Svobody. On tehdy poslouchal, /nesrozumitelné/ peníze a tak jsem mu těch 15 tisíc poslal, to je pravda.

Vy osobně bezesporu také českou politiku sledujete velmi pozorně. Teď budou mít lidovci o víkendu sjezd. Myslíte si, že vzniku nové politické strany by mohlo zabránit to, pokud by lidová strana nabídla novou tvář a byl by tou novou tváří Cyril Svoboda?

Já nevím. Rozumíte, snad by to pomohlo, ale to ještě není jisté, to by byl na jedné straně jeden krok. Obdobně by se to muselo vyvíjet také v Unii svobody. V obou stranách by se musel někdo objevit, který je přesvědčí a ti dva by museli opravdu spolu táhnout, o to jde. Rozumíte, ta čtyřkoalice vyhraje volby, když lidi mají dojem, že ty dvě strany opravdu spolupracují, že se nehádají, že nehlasují vždycky o něčem jiném, teď se to zrovna ukázalo, prostě že je tam disciplina, že opravdu spolupracují a mají společný cíl a že ti vedoucí představitelé s sebou umí…

Podle vás, jedním z těch lídrů, říkal jste, že jich v Čechách je jako šafránu, kteří umějí přesvědčit veřejnost a jsou důvěryhodní, podle vás takovým člověkem je Cyril Svoboda?

Já vám něco řeknu, je člověk, kterého považuji za čestného člověka, který v rozhovoru mezi čtyřma očima působí velmi věrohodně. Jestli je to člověk, který umí oslovit velké shromáždění, jestli je to člověk, který, připusťme, naši politici velkých stran vyznamenává, umí to, co umí Václav Klaus nebo také Miloš Zeman, že tedy plná hala nebo náměstí jim tleská a jsou jimi nadšení, to nevím, to se teprve ukáže.

Pokud se zastavíme ještě u jedné události, kterou jste glosoval svého času, tak to byla krize v České televizi. U ní jste prohlásil 5. ledna a teď vás cituji doslova: “Obyvatelstvo si uvědomilo, že svobodu musí vždy bránit.” Podařilo se podle vás, když se díváte na výsledky krize v České televizi, svobodu ubránit?

No, teď v poslední době zase toto poněkud mizí. Na jistý čas ano, ale podívejte se, to je samozřejmé. V každé zemi, byť méně nebo silně, se snaží politické strany, vlády atd. dostat média pod jejich kontrolu. To není česká specialita. Obdobně tomu bylo v Rakousku, vidíte to v Itálii. V různých zemích prostě ten, kdo je u moci, by chtěl, aby ti nepohodlní kritici, novináři konečně byli na uzdě. To je pochopitelná snaha těch, kteří jsou u moci. Pochopitelná snaha novinářů je se bránit. A když tedy obyvatelstvo za nimi stojí, tak obyčejně jsou s to to ubránit.

Já se zeptám, z čeho vy jste měl pocit, že krize v České televizi byla vítězná pro svobodu slova?

V okamžiku ano, v okamžiku…

V jakém okamžiku?

Tedy řekněme na začátku toho roku, když tedy ta dosazená správa, tedy dosazené vedení redakce zpravodajské, muselo toho nechat, že prostě ti lidé, kteří tam pracovali v tom zpravodajským oddělení, si uchovali jistou samostatnost.

Ale pak byl přijat zákon o České televizi, který byl podle mnoha právních expertů horší než ten původní a který té veřejnosti…

S tím dokonce souhlasím. Prostě velké strany si uvědomily, že ten zákon musejí změnit v jejich prospěch a jak vidíme, tak při té volbě kandidátů teď už taky pokročily. Částečně už kroky, které podle mého názoru neodpovídají zákonu, jak, tím…

Například?

Tím, jak užily ten výběr těch kandidátů, že prostě si udělají výběr a jenom z těch se bude volit a vyloučily spoustu jiných a když se podívám na některé osobnosti, které byly vyloučeny a některé, které tam byly ponechány, tak z toho člověk má už jistý dojem. Já neříkám, že tedy všichni členové musí být v opozici. Musí být vyrovnaní a musí být snaha tam dostat opravdu významné lidi. Tu snahu teď už nevidíme.

Připomínám, že hostem u mikrofonu BBC je dnes podnikatel, bývalý šéf české prezidentské kanceláře Karel Schwarzenberg. Další téma – evropská integrace. V úvodu tohoto pořadu jsem zmiňoval výzvu skupiny evropských intelektuálů, kteří před dvěma roky ve francouzském deníku Le Monde zveřejnili článek, v němž vyzvali vedení Evropské unie k rychlejšímu rozšíření. Pod textem jste byl podepsán vy, francouzský politolog Jacques Rupnik, šéfredaktor polského listu Gazeta Wyborcza Adam Michnik a další. S odstupem dvou let, jaký dopad podle vás měl tento článek, může-li mít vůbec nějaký článek dopad na rychlost evropské integrace?

No, já si nedělám iluze, že takové věci mají velký vliv, nicméně upozorňuji veřejnost, nějaký čas se o tom diskutuje, cituje se to v tom smyslu, že je to prospěšné …

Pak ale přišel další článek.

No, myslím, že bychom, tedy nemusíme to pořád připomínat. Ona ta věc dostala také svůj vlastní vývoj. Některé věci šly kupředu, některé věci ovšem jsou na povážení, tedy teď požadavek německo-rakouských na těch sedm let, to je velice vážná překážka. Myslím, že je ani tak…

Dovolíte-li, tak se k němu vrátíme. Já bych se ještě ale rád věnoval textu, který byl otištěn v Le Mondu, cituji doslova: “Přes všechna oficiální prohlášení není rozšíření Evropské unie považováno za skutečnou prioritu. Členské státy Unie se nezdají být připraveny k potřebným reformám, ani k zaplacení ceny za rozšíření, která je dnes nadhodnocována,” konec citátu. Jsou tato slova, tato pasáž, kterou jsem vybral, platná i dnes?

Ano, do jisté míry, samozřejmě. Ovšem ty ceny jsou v různých zemích, tedy když si vyslechnu tedy kroky španělské vlády, která trvá na tom, aby ty subvence pro chudší oblasti Španělska zůstaly na stejné výši, když slyším tedy nového italského ministra, který praví, že nejdřív musí býti postaráno o chudší oblasti Itálie a pak lze diskutovati teprve o rozšíření Evropské unie, pak právě tedy samý proslov kancléře Schrödera ve Weidenu a Rakousko se k tomu ihned připojilo, tak jest z toho zcela jasné, že pro mnoho evropských zemí je bližší košile než kabát, prostě jejich vlastní zájmy nebo jejich voličům jsou jim bližší než rozšíření Evropské unie…

A může ta vlastní košile zničit celý proces integrace?

Já myslím, ještě ne zničit, může ho vážně poškodit, to ano a oddálit. To je možné, protože samozřejmě některé ty reformy v Evropské unii taky tak bájně nepokročily, ale já považuji právě ten sedmiletý problém, ani ne tolik v těch praktických důsledcích, protože kdekoliv dneska, já mám spoustu přednášek v Německu a v Rakousku atd., mluvíte s těmi průmyslníky, nebo já nevím, s lidmi, kteří podnikají v cestovním ruchu atd., tak všichni říkají: “My bychom nutně potřebovali pracovní síly. Doufáme, že se ty hranice otevřou, my bychom ty lidi potřebovali.”

Proč ale ten požadavek oddálení o sedm let byl vznesen?

Tady stojí dvě hlavní skupiny za tím, na jedné straně odbory, odborářské organizace, které se obávají, že by levnější pracovní síla z Polska, z Čech a z Maďarska tedy snížila úroveň mezd v Evropské unii, to je jedna skupina a pak ovšem lidi, kteří velice populisticky těží z nacionalistických předsudků, těch je také dost, jako pan doktor Haider a podobní, což o to.

Poslechněme si, co k problematice přechodných opatření, které navrhují Německo, Rakousko, tedy k oddálení pohybu pracovních sil po Evropě o těch sedm let, poslechněme si, co k tomu 9. května uvedl velvyslanec Evropské unie v České republice Ramiro Cibrian.

Ramiro CIBRIAN, velvyslanec Evropské unie v ČR /zvukový záznam/: Navržené přechodné období sedmi let v praxi znamená, že dohodnou-li se Evropská unie a Česká republika na tomto návrhu, pak dnešní stav zůstane nezměněn minimálně po další dva roky od vstoupení. Dva roky po vstupu do Evropské unie dojde k hodnocení, k spoluhodnocení s Českou republikou situace. Členské státy prošetřují, do jaké míry vstup nových členů skutečně ve velkém významu narušení trhu práce v Unii, poté mohou členské státy rozhodnout buď o ponechání stavu věci bez změny, nebo o zúžení přechodného období. Pokud by se na tržbě práce prodělaly závažné potíže, může být přechodné období prodlouženo maximálně na sedm let.

Nakolik podle vás nakonec dojde k tomu, že ty členské státy požadující sedmileté lhůty zamezující volnému pohybu pracovních sil, tedy hlavně Rakousko a Německo, že se ty lhůty podaří prosadit?

Asi do větší míry ano, jestli to bude těch plných sedm let, o tom lze diskutovati, ale asi ano. Nesmí se zapomenout, že Německo je nejsilnější zemí v Evropské unii a tudíž tedy si může leccos prosadit a poněvadž je hlavní platič, tak bychom té věci, kterou jsme předtím citovali, doplatí další země, rozumíte. Tak to máte taky trošku o tom.

Pane Schwarzenbergu, vy znáte německou i rakouskou politiku, sledujete ji, nakolik si podle vás němečtí a rakouští politici uvědomují, že tato diskuse může otrávit, když to řeknu lidově, veřejnost, většinu veřejnosti kandidátských zemí Evropské unie a nakonec v referendech kandidátské země mohou říct “ne”?

No, někteří si to uvědomují, ale…

Je jich většina?

Ne, je to menšina. Normální politik se nezajímá o reakce v sousední zemi. Jeho zajímá reakce vlastních voličů a to je u nás, jak v zahraničí a tak jako naši politici, tak i tedy mají spoustu výroků, kde se člověk diví, jestli se nad tím kdy zamysleli, jaký to má efekt v sousedních zemích, což o to. Prostě politici jsou, jací jsou, oni chtějí být zvoleni, mluví k vlastním voličům.

Z toho, co jste řekl, podle vás to, co se děje v poslední době, může zbrzdit proces evropské integrace, o jak dlouhou dobu?

Podívejte se, to si netroufám odhadnout. Zbrzdit to může a závisí to také na okolnostech, abych tak řekl, trošku mimo tedy přímou politiku, jak se bude vyvíjet konjunktura v západní Evropě, tedy zdá se, že to nejskvělejší období máme za námi, že bude jistý hospodářský pokles, no a podle toho, jak hluboko se ta ekonomika propadne, podle toho se budou zařazovat také politici a kdyby zvýšila…

Pokud se nemýlím, tak hospodářský cyklus bývá tak pět let, to znamená i o pět let je reálné, aby se zpozdila evropská integrace?

No, já bych řekl, že se budou dělat podmínky a přechodné období atd. Ale samozřejmě, kdyby dneska v západní Evropě, v Německu, v Rakousku, najednou stoupala nezaměstnanost, tak samozřejmě v tom okamžiku tedy bude ta ochota menší.